MÁS ALLÁ DE LA NEGACIÓN: ENTREVISTA CON NICO BERTI

Entrevista al historiador anarquista italiano Nico Berti, publicada en la Revista La Bicicleta N°21 en noviembre de 1979.

Extraído de Ácracia.org (quienes lo extrajeron del Grupo de Estudios José Domingo Gómez Rojas)

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Esta entrevista fue publicada en la mítica revista BICICLETA (#21, noviembre de 1979), acrónimo de Boletín Informativo del Colectivo Internacionalista de Comunicaciones Libertarias y Ecológicas de Trabajadores Anarcosindicalistas. Giampetro “Nico” Berti era colaborador, por ese entonces, de la Rivista Anarchica e Interrogations, ambas publicaciones italianas, además de profesor de Historia Moderna de la Universidad de Padua.

– Tanto en tu escrito, que publicamos en el extra de Bici sobre Autogestión, como en los debates de estos días en el Congreso de Venecia, Insistes en la necesidad de una política anarquista, y esto puede escandalizar a más de uno en nuestros medios…

El movimiento anarquista nació sobre una premisa de rechazo de la política, entendida como ciencia del poder sobre los hombres. El significado de este rechazo lleva a la negación de cualquier forma política de dominio: el Estado y la estructura jerárquica de la sociedad. Pero esto, si bien forma parte de toda la tradición histórica del anarquismo es también un limite, porque el pensamiento anarquista no ha superado esta limitación de la negación.

Y yo mantengo que este es el límite más grave del pensamiento anarquista actual.

En el Congreso hemos escuchado muchas negaciones y pocas propuestas positivas. Y es que además, el anarquismo ha sufrido indirectamente la influencia del pensamiento marxista, en el sentido de que las formas políticas son simplemente formas «superestructurales» destinadas a disolverse con el logro de unas condiciones económicas dadas. El anarquismo ha negado en principio esta separación, pero no ha sido capaz de hacer propuestas positivas, propuestas políticas para una sociedad autogestionada. El anarquismo debe construir ahora el pensamiento de esta política como ciencia, y no sólo como rechazo del Estado. Hay que construir la autonomía de lo político en sentido libertario, y los anarquistas todavía no lo han comprendido.

 

– ¿No se puede responder que para eso está el federalismo?

No tenemos una teoría política de la autogestión. El federalismo es una enunciación de principios, pero no es una ciencia. Es un principio constitutivo, pero no propositivo, argumentado. En general, las formas políticas concebidas en el pensamiento anarquista son siempre «negativas», sirven para limitar el poder, más que para desarrollar la libertad. No ha sido capaz de elaborar una concepción política propia y adecuada a la revolución socioeconómica que propugna.

– Una Impresión, tras vuestras Intervenciones en el Congreso, es que va desarrollándose la teoría anarquista, mucho más que en España donde no se hace nada en este campo, pero sin una confrontación con la realidad social …

El movimiento anarquista italiano hoy sufre, como por otra parte todo el movimiento libertario en general, este retraso. Y el ejemplo más evidente viene dado porque no sabe responder a la demanda de autogestión que viene de abajo, más que proponiendo las fórmulas de siempre. Toda la creación del anarquismo se limita a la espontaneidad, y eso es demasiado poco a mi parecer.

 

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Revista La Bicicleta, Revista de comunicaciones libertarias. Madrid (1977-1982)

– ¿Consideras que el movimiento cooperativista, tan amplio en Italia, puede llegar a ser una base de desarrollo para la autogestión libertaria?

El movimiento cooperativista en Italia está completamente hegemonizado por el PC y el PS. Desde un punto de vista histórico, el cooperativismo nació sobre matrices reformistas. Y esto ha creado, en el interior del movimiento obrero, la imposibilidad para los revolucionarios de utilizar esta base cooperativa. El movimiento cooperativista, que se extiende sobre todo por el centro y norte, no nació como contraposición al sistema existente, no ha sido nunca una alternativa. A principios de 1900, el movimiento obrero estaba dividido entre sindicalistas y cooperativistas. Y el anarquismo no estaba con ninguna de las dos tendencias. El sindicalismo revolucionario, de signo anarquista llegó después: la USI no nació como sindicato anarquista, sino como sindicato revolucionario. ¿Existe hoy la posibilidad de inyectar el anarquismo dentro del movimiento cooperativista? Yo creo que no.

 

– Volviendo a la cuestión inicial, la elaboración de una teoría anarquista positiva. ¿Cuáles serían los puntos o líneas de trabajo y desarrollo?

Yo creo que una ciencia de la política, de signo libertario, debe partir de un repaso de la cultura libertaria, en el sentido más amplio. El pensamiento anarquista es interdisciplinario: no asigna un papel principal ni a lo político ni a lo económico. Como la propuesta anarquista habla de un hombre pluridimensional, la elección de una ciencia del hombre debe partir de una visión interdisciplinar: antropología, pedagogía, economía, sociología, politología… Porque esto nos permitirá tener una imagen global del nivel de la situación general del desarrollo de las ciencias humanas hoy, y porque es compatible con el pensamiento tradicional anarquista, y con el movimiento anarquista que es irreductiblemente pluralista. Y privilegiar un elemento sobre otro es hasta un error ideológico.
Existe hoy una exigencia de cultura libertaria, que deriva de la insuficiencia de respuestas que no han sido capaces de dar varios sectores de las ciencias humanas. Dar sólo una explicación a un problema, no es suficiente. Hay la necesidad de una concepción sintética, que no significa que todo pueda converger en una organización. La estrategia puede ser diversificada pero siempre con visión global.

Hoy, la historia, está dando cada vez más la razón al anarquismo. Cada vez existe menos la contraposición entre dos clases: proletariado y burguesía. La sociedad capitalista es tan compleja que difumina las clases. En cambio, cada vez aparece más clara la contraposición entre dominadores y dominados, que es lo que los anarquistas han dicho siempre: o sea, la contraposición entre el poder y los dominados. Hoy, el antagonismo, más que de clase, es puramente político ante una demanda general de libertad que nos involucra a todos (trabajadores, campesinos, mujeres, viejos …, y no todos pueden ser reducidos a clase obrera). Pero esto significa que para responder hay que tener una visión política y cultural general.

 

– Hay que hablar del tema de la organización. El panorama, en Italia y en todas partes, es desolador…

El problema de la organización es un problema central, y no se puede evadir. Pero la forma correcta de afrontarlo es partir de una concepción de pluralidad de organizaciones. La organización no puede ser única, porque ya no existe un solo punto, exacto, sobre el que presionar sobre el poder. Hay que encontrar una estrategia que presiones desde muchos puntos. Entiendo la organización como respuesta a una necesidad: organización de la cultura libertaria, de mujeres, anarcosindicalimo …, varias organizaciones autónomas, pero relacionadas. Pero no una sola organización, lo que seria, no sólo poco libertario, sino que demostraría no haber comprendido que la organización hay que ampliarla, difundirla de forma permanente.
El movimiento anarquista lleva un gran retraso en este problema, porque, en general, los anarquistas o bien rechazan la organización, o tienden a organizarse copiando modelos marxistas libertarios.

[Quizás te interese: [Berti, Nico] Anticipaciones anarquistas]

– Concretando en Italia …

Existe un problema general de organización. Es un problema capital. ¿Por qué no se consigue? Porque en el interior del movimiento anarquista italiano las posiciones son muy diferentes, porque hay miedo de que una tendencia llegue a ser dominante, porque el movimiento tiene muy poca madurez, porque no existe una tradición organizativa. En España existe, pero en Italia hay que inventarla. La tradición más fuerte aquí es del tipo malatestiano, insurreccionalista. Yo no soy favorable a la gran organización, tengo miedo de que de ella nazca un gran aparato burocrático. Pero, al mismo tiempo, siento el problema de la coordinación. Pienso, sin embargo, que todo esto es prematuro para Italia, si antes no se discuten las líneas generales de una estrategia. Una organización sin estrategia es un puro aparato privado de vida.

 

– ¿Qué opinión te merecen los intentos de reconstrucción de la Unión Sindical Italiana?

Yo no soy contrario a la reconstrucción de la USI, soy favorable, pero soy también muy pesimista sobre la efectiva capacidad de desarrollo hoy de la USI.

 

– ¿Ves algún punto de confluencia entre el movimiento de la Autonomía» y el anarquismo?

La Autonomía, me parece, tiene muchas caras, muchas almas. La más importante, la Autonomía organizada, no tiene mucho que ver con el anarquismo porque es marxista-leninista, aunque heterodoxa (y muy inteligente). Pero son siempre, al final, bolcheviques. Lo que es fundamental para ellos es la conquista del poder, a través del descubrimiento de algunas temáticas fundamentales, incluso anarquistas, como la fusión de lo político y lo económico para superar la dicotomía partido-sindicato, que nació en la Primera Internacional por culpa de Marx. Pero el aparato conceptual que les guía sigue siendo marxista-leninista. No veo la posibilidad de un trabajo común que sirva para algo.

 

– ¿Qué posibilidades hay de desarrollar la autogestión teórica como práctica real?

No es sólo una cuestión teórica. En Italia están naciendo experiencias autogestionarias que no necesariamente se basan en el movimiento anarquista. Cierto que es mucho mayor la teoría que la práctica. Yo creo que sólo a través de una experiencia se puede construir teoría. Si se sigue haciendo sólo teoría, se puede acabar por hacer teoría estéril.

 

– Precisamente otra impresión al terminar el Congreso de Autogestión es que el tema está ya en crisis, que ya queda poco que hablar si no surge un movimiento amplio que haga suyo el tema, que lo desarrolle…

Cierto. Pero no es culpa nuestra. Es un síntoma del nivel general de cultura, del conocimiento del movimiento anarquista, que ha llegado tarde a pensar en todo esto. Hemos pasado los últimos años contestando a la represión, y solamente durante los cuatro últimos nos hemos planteado la exigencia de pensar en forma propositiva. Pero creo que no es inútil discutir en el plano teórico. La teoría es un pasaje fundamental. Sólo teoría es pura academia; pero sólo práctica es puro empirismo. Hay que estudiar, a partir de nuestro patrimonio histórico, pero también de toda la realidad libertaria que el movimiento anarquista debe descubrir.

 

– ¿En qué se podría concretar esa realidad?

Intentos de unidades productivas, de colectivos, de luchas, de comunas, de cooperación, que ha aparecido en los últimos años. Las luchas obreras, especialmente en las pequeñas fábricas… En todos los casos se ve una realidad hoy dispuesta, para la difusión del pensamiento anarquista. Pero hay que pasar de una fase de propaganda específicamente anarquista, a una fase de propaganda libertaria más amplia, lo que no significa reformismo, sino ir a lo concreto y desde allí dar el salto a lo ideológico. Sin pretender que lo concreto se adecue al discurso ideológico, porque esto no es más que puro sectarismo.

 

– Por la intervención de Pellicani en el Congreso se puede constatar el intento de recuperar el tema de la autogestión, desde el socialismo o el reformismo.

Hay una posibilidad de recuperación del tema en la medida en que el movimiento anarquista no sea capaz de sacar provecho de esta situación. Las corrientes «libertarias» (entre comillas) dentro de la izquierda, se aprovechan de este retraso del movimiento anárquico. La recuperación no la van a hacer por méritos propios, sino por culpa de los anarquistas. Por eso, es importante el momento actual como invención de formas de organización, de actividad, y el movimiento anarquista debe reflexionar sobre ello. Hay poca crítica en el interior del movimiento anarquista: hace tanta crítica de todo lo externo, que no le queda tiempo para hacer la suya propia. Pero, en cualquier caso, no se puede aplicar el método de la autogestión y ser al mismo tiempo reformista. Si el método es verdaderamente aplicado y universalizado, conduce inevitablemente al camino de la anarquía…

 

– ¿Cuál sería para ti el tema crucial para un próximo encuentro como el de Venecia?

El tema fundamental para obligar a los anarquistas a pensar en forma propositiva puede ser el de la utopía: de la utopía posible, la utopía posible de cada día, de las luchas… Utopía como tensión para conseguir el máximo posible dada la situación histórica actual.
No se trata de oponer un proyecto anarquista a la realidad, sino de medirse con la realidad y ver cuánto de anarquismo se le puede inyectar: ver cuánto se puede ser de anarquistas y concretos. Hacer intentos de calar dentro de la realidad de forma anarquista, y ver cómo responde la realidad. Y siempre, con la tensión utópica para ver cada día qué se puede hacer más que el día anterior.

 

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